写在前面：
结果不意外，但过程有惊喜。
相信看过今晚国足对日本这场世预赛的观众，都不会否认这一点。中国队除了丢了三个头球——尤其是前两个角球防守暴露问题之外，其他的环节完成得都称得上是近年比赛中值得称道的。
甚至你愿意用有进步来表扬一下今晚的国足将士们，我们内心又十分矛盾，因为知道这离真正的进步还有很远。不过，就像我上一场赛后最想表达的，“就连无解的问题，都会被胜利化解”，今天虽然不是胜利，但是仍然像前两场一样给我们带来了一些快乐和希望。
真正的进步需要脚踏实地。今天这个主角，恰好就跟今晚这场比赛有所呼应，他是个日本人，却是中国国字号球队的主帅。在这个时候，希望我和他的这场对话，能让你对进步有一些新的认识，一些希望。
带中国U16国家队战平韩国队、闯进亚少赛决赛阶段比赛的日本教练上村健一，仍旧保持着和过去一样的生活习惯——常年居住在“冬天更温暖”的广州，和爱人一起照看着家里的一只猫和一条狗。
在球场偶遇两个正在练习盘带技术的小球员，当他们带球从自己身边跑过时，上村健一抬起胳臂，两次伸出两个手指，用中文朝他们喊：“这是几？”很遗憾，埋头带球的孩子没注意到。离开训练场前，他对球场工作人员说：“记得提醒他们带球时要多抬头观察。”
来中国五年，先后执教广州富力、武汉三镇梯队和中国国少队，有人说上村健一正在用日本足球的方式给中国足球带来改变，他给中国足球带来了关于日本足球的方法论。但实际上，那不过是现代足球的普世价值。
我问上村健一，从执教俱乐部梯队到成为中国国字号教练，这是一种成功吗？他略显惊慌地说：“完全没有这种想法。”他回答这问题时的态度，犹如亚少赛未能击败韩国队后向球队、媒体道歉时状态那般谦逊诚恳。他告诉我，自己的理想是成为一名被人信任的教练，“需要我的地方才是实现自我价值最好的地方”。
懒熊体育与上村健一的交流持续了两个小时，话题从足球青训延展到孩子成长、家庭教育和社会文化，因为我们知道，影响足球发展的并不完全是足球本身。与此同时，这次交流也为近期关于中国足球青训那些本不该存在的争议，提供了专业视角的判断。
选材
懒熊体育：是什么样的契机让你在五年前来到中国工作？
上村健一：我在日本参加教练员证书学习时，同期的教练员（当时在大阪Assumption国际中学高中部任教的足高裕司教练）将我介绍到中国。他给我提了两点：一是在语言不通的环境下工作，特别考验教练员的水平；第二点是中国青少年球队在成绩上要求比较高，这对我而言同样是一种挑战。我愿意接受这样的挑战，就来到了中国。
懒熊体育：身边人如何看待你的决定？他们同样认为到中国执教是件很有挑战的事吗？
上村健一：他们也是这么觉得的。如果我在带队比赛时出现较大比分失利，很有可能就要重新投简历了。不过这也要看俱乐部管理层是否理解我的工作方式，能否给我一定的时间和耐心，让我发挥自己的能力和想法。我很幸运，无论在广州富力还是武汉三镇执教，都出现过大比分失利的情况，但还是得到了俱乐部的照顾，工作到合同结束。
懒熊体育：能不能说说让你印象深刻的大比分失败的例子？
上村健一：来到中国第二年（2021年），我执教的广州富力2007年龄段梯队在恒大足校以1比7的比分输给了恒大2007年龄段的梯队；执教武汉三镇2005年龄段球队的第一年，我们以2比6的比分输给了中国国少2006年龄段的队伍；今年夏天，我带中国国少队（2008年龄段）去日本拉练，很多比赛都是大比分输球（1比4京都橘高中、1比4桃山学院高校、1比6神户胜利船U16）。
说来挺有趣，无论我执教哪支队伍，刚开始带队的时候都会出现一个“混乱时期”，也就是所谓的瓶颈期。出现这种情况可能是因为刚开始带队时，我给队员提出了很多判断标准和决策标准，他们需要一定时间去理解和吸收。随着时间的累积，过了这段时间后，球队在接下来就会出现上升的趋势。假如过了这个瓶颈期，仍然没有反弹的话，那么就是教练的责任，应该把我开掉。
懒熊体育：在中国，2008年龄段的球员有多少可供你挑选？这个年龄段在日本又有多少球员可供国字号教练选择？
上村健一：我不掌握日本这个年龄段有多少球员的具体数据，但就在今年，日本国少队出国拉练和比赛的次数很多，每次拉练的球员都不一样。在这样的情况下做考虑的话，我认为应该会有比较多的球员可供主教练去选择。
我今年刚开始接手08国少队，中国大概有80多名球员可供我选择。（编者注：根据中国足协提供资料显示，全国08年龄段参加比赛球员总数大约两三千人。这80名球员为中国足协在过去三年通过各种比赛选拔出的水平相对较高的球员，供上村健一组建国少队进行挑选。）
我第一次接手这支队伍是今年2月在香河国家足球训练基地组织的集训，参加那次集训的球员（共29人）中，有8人留到了10月底的亚少赛预选赛，这也说明我们通过这半年的集训和比赛挑选了很多第一次集训名单之外的球员。
懒熊体育：从80多人中选择，这个基数是不是太小了？跟日本没法比？
上村健一：（思考几秒）80多人基本够了。日本的青少年比赛是联赛性质，每周末都有一场比赛，在比赛次数更多的情况下，队员只要有好的发挥、能力够强，就有机会被推到国少队。在日本，每个县都有专门的球探在固定时间把优秀球员推到日本足协。和日本不同的是，中国更多青少年比赛是杯赛性质，青少年球员通过比赛表现自己、被挑选的次数不是太多。中国的面积比较大，应该还有很多没有被发掘出来的球员。
拿武汉三镇俱乐部举例，05、06、07年龄段梯队的人数差不多都在20人左右，是相对固定的。在这样的情况下，首发球员上场时间更多，替补和轮换球员获得的比赛时间更少，而日本是流动的，高中三个年级，统一按照能力分为不同的等级，能力强、表现好的到更高级别的队伍，始终有一个人员流动的过程。
中国和日本在国情方面有很大差别，我不想改变什么，但我认为青少年比赛采取联赛化的体系是可以推广的。
选择
懒熊体育：你确实改变不了什么，因为很多中国孩子到12岁就不踢球了，他们需要去考一个好的高中，为未来考大学做准备，日本会有这方面压力吗？
上村健一：并不能说所有日本孩子都没有这样的烦恼，但在日本，孩子不会因为我要升学，或者考上好的高中而不去踢球，家长也不会把这两件事分离开，他们认为这是可以融合的。
在我看来，足球培训的目的不仅仅是让他们踢上职业。不是说踢上职业足球就特别伟大，踢不上就低人一头，完全不是这样的。无论参加足球培训的孩子能否踢上职业联赛，最终都要走向社会，我们需要通过足球这项运动给孩子带来完整的、健康的人格，这样在他们走向社会时，也可以给整个社会带来帮助。
我在日本带过的一个孩子，他高中毕业后没能踢上职业联赛，但仍旧没有放弃这个梦想，大学四年还在为此努力。大学毕业后，他给我打了个电话。电话那头，他一边哭一边向我倾诉说：“上村教练，我已经尽力了，但还是没能完成踢上职业的梦想。未来我会走向社会，在社会中实现我的个人价值。”
这个孩子对咖啡很感兴趣，走向社会后，刚开始在咖啡店里做店员，一点点学习。他现在已经有自己的咖啡公司，我认为他活出了自己的价值。
无论在日本还是在中国工作时，都会有很多家长过来咨询，我的孩子未来应该朝着哪个方向发展？我会对家长说，你应该先了解孩子的想法和理想是什么。有些家长会同意孩子坚持自己的想法，有些不会同意，这是家庭的选择，我没法去干涉。
也有些家长会让我对孩子说，“你在足球这条道路上是没有可能的，还是尽早放弃吧”。在我看来，我带的孩子都是存在踢职业足球的可能的，所以我说不出这样的话。
最好的例子就是我自己，球员时代的我作为中后卫，身高、速度和脚下技术都不是很好，高中三年也没打上全国大赛。我家那时比较贫穷，必须通过某种方式去改变这种环境，踢上职业足球是改变贫穷最合适的办法，所以我在初二的时候就决定未来要通过足球这项运动签订大合同，用来吃饭、用来生活。果不其然，我在高三的时候收到了松田俱乐部的合同。连我这种体格、技术和速度的球员都能成为职业球员，那么我带的孩子也具备这种可能，所以我很难违背自己的良心去告诉他们，你很难踢上职业，尽早放弃吧。
但我也知道，踢上职业的概率和人数是有限的，所以更需要孩子在奋斗过程中形成完善的人格和品格，这是必备的素质。当他们没有成为职业球员，走向社会时，这些素质能够支持他们在这个社会上有一席之地。
我很清楚，在中国的大环境里，学历是未来找工作非常重要的敲门砖。我会有自己的想法，但考虑到中国现阶段的环境，我很难去干涉每个家庭的决策。不过作为足球教练员，我还是希望能够重视孩子本人的想法、目标以及梦想。
懒熊体育：在中国，在踢足球和学习之间进行选择时，有时就像是在赌博。如果选择“踢足球”，最终失败了，对孩子本身和这个家庭，都会有特别大的影响，这也是家长不愿意孩子选择踢足球的原因，日本的情况是怎样的？
上村健一：我在日本执教时带过一个孩子，已经考上了排名比较靠前的大学，但他仍旧没有放弃职业足球梦想。快要大学毕业时，他的妈妈希望孩子能找到一个相对稳定的工作，支撑自己的生活，儿子却选择坚持自己的理想，母子之间甚至还因此出现矛盾。
很遗憾，他最终没能踢出来，现在的生活环境也比较艰苦。妈妈每次提到这件事时，都会觉得惋惜，但爸爸会对孩子说：“既然这是自己选择的道路，就不要后悔，你需要在别的行业里找到自己的出路。”
在我过去带的孩子中，坚持足球道路的比较多，我不知道我的想法对他们而言是起到了较好作用，还是影响了前途。我认为每个人走向社会，都需要从事不同的工作，都是社会不可或缺的一环。对个人而言，自己的想法很重要，你是想要找到一份高收入的工作，还是实现自己的梦想，或者从事一份能够实现自我价值的工作？每个人世界观不同，做出的选择也会不一样。
懒熊体育：中国个别踢球孩子的家长曾抱怨过这种情况，如果想要让孩子往更高方向发展，有时甚至需要送钱给青训教练，日本有这种情况吗？
上村健一：在我的认知中，日本是没有这种情况的。我在日本带青训队伍时，我所在的俱乐部和球队，没有这种情况。至于其他的俱乐部是否有这种情况，我不清楚。
在日本，会有少数教练与家长吃饭的情况，但直接出现利益关系的往来，至少在我的认知中，是没有的。
我刚刚提到的那个毕业后生活比较艰辛的孩子，他的家长在我带队时曾特意对我说：“你为什么给他那么多上场时间？这样会让他产生一种误会和错觉，认为自己可以踢出来。”
其实并不是我这样，日本大多数青训教练都会尽可能让每个孩子的上场时间相对平均，让每个人都有得到锻炼的机会。
思考
懒熊体育：在你看来，中国年轻球员的优势是什么，不足的地方在哪里？
上村健一：中国年轻球员好的地方在于执行力，他们对教练员提出的要求会积极完成。和日本孩子比，中国孩子在身体、速度、力量等方面有明显优势，但中国孩子普遍在身体协调能力方面比较弱，这也导致他们很难将身体优势最大化的原因。
另外，中国孩子在个人决策以及通过思考来处理场上情况的能力不是特别强。我在中国带的这几个队，当我给出较多的场上判断标准、判断方法的时候，孩子明显处于一个比较混乱的状态，需要长时间去适应和理解后才会有一个回升、上升阶段。我最担心的就是孩子处于瓶颈期的时候，很容易被挫折打败，处于一蹶不振的状态。
我想举一个正面的例子：
我刚来到中国、执教广州富力08年龄段队伍时，队伍里有个孩子，他是公认的技术能力和场上理解能力不高的球员。经过我一年的执教，12月份，球队打一场训练赛，两名助理教练负责去带。中场休息的时候，两名助教一个讲解进攻端情况，一个讲防守端情况。等他们讲完之后，这名队员举手说：“现在场上发生的情况，跟你们两位讲的并不一样。”
你看，那个普遍认为的理解能力不行的球员，经过长时间的积累和系统训练后，已经具备了较好的理解和表达能力，所以我认为只要用正确的方法和耐心去训练他们，中国的孩子是可以有比较大的改变的。这需要教练员给出时间和耐心，让孩子有一个自主选择、思考和改变的环境。
懒熊体育：应该如何创造一个自主选择、思考的环境？需要教练说什么，还是具体做些什么？
上村健一：首先要告诉孩子们判断的标准和方法。比如过马路，第一步要告诉他们，红灯不能过的原因是什么，绿灯能过的原因是什么；第二步，等他们自己去过马路时，已经知道这样的标准，让他们自己去选择；第三步，孩子选择后，家长需要给一个反馈，告诉他们这样做是正确的还是错误的。
当然，也有在短时间内解决问题的办法，比如红灯时直接拉住孩子，对他说“你不能过”；绿灯时推着孩子往前走，告诉他“你赶紧过去”，这是最简单的办法。可这会导致孩子们只会根据成年人的指示行动，不会自主思考，他们不知道自己到底什么时候该过，什么时候该停。
放到球场上也是这个道理。你要先给他们一个判断标准，然后让孩子们做出自主选择，第三步是对孩子们的选择做出评判。对的继续，错的要知道错在哪里。
每个孩子刚开始都是一张白纸，我会把我要求的，慢慢去灌输和传达给他们，并让每个人记在脑子里。当队员在训练场和热身赛时，如果能够多次完成我提出的要求，自然就会形成肌肉记忆和身体惯性。有了习惯之后，正式比赛时，即便我不提出具体要求，他们也能很好地去完成。
懒熊体育：在日本，足球培训会分年龄段吗？比如五岁之前应该做什么，10岁之前应该做哪些训练，15岁左右应该做什么培训？
上村健一：在我看来，孩子们在10岁以前需要享受足球，懂得足球这项运动的乐趣到底在哪里，让他们多玩，无论是沙地、公园，什么场地都可以，怎么高兴怎么来。这道理和打游戏一样，他们只有对某个游戏充满热爱，才愿意投入更多时间，热爱是孩子们坚持踢足球非常重要的动力。
如果让孩子们在10岁以前从事那些比较固定的训练，比如绕杆、绕盘，会在很大程度上消磨他们对这项运动的热情。10岁以后，随着他们的心智变得成熟，身体开始发育，就需要慢慢融入到技术和战术训练层面。
懒熊体育：既然10岁之前都是在享受足球，那么青训到底在什么时候需要成绩呢？
上村健一：竞技体育不重视成绩肯定是不可能的，但如果对成绩有较大要求，就会在某些方面存在损失，这是平衡的。
每个教练员、俱乐部有对成绩有不同的要求，所以很难确定一个“在哪个年龄段要重视成绩”的标准。如果让我给一个大概的年龄段的话，我认为应该从16岁，也就是进入到职业队的梯队、有赞助商在训练方面提供帮助的时候开始。
懒熊体育：中国足球目前存在一个关于青训的争论话题，有人认为小球员可以通过开大脚、尽可能将球打到前场的方式去争取多进球、多赢球，在获得更多胜利的情况下建立自信心；也有人认为球员在小的时候要多练习脚下技术，用世界上最先进的理念去完成比赛。你如何看待这种争议？你认为球员在小的时候应该如何去比赛？
上村健一：首先我想强调一点的是，长传球也是进攻中不可或缺的环节。比赛时，我们需要根据对手的防守阵型来选择最有效的进攻方式。如果对方将防守重心和人数放在我方后场，我认为通过长传将球发展到对方防线身后是一种比较有效的进攻方式；如果对方深度防守，就需要通过控球组织、调度的方式向前渗透。
我认为长传球和控球进攻的方式都是不可或缺的。控球打法要求队员有很好的脚下技术、位置感和理解能力，这需要在球员很小的时候就开始培养，只有这样才能为他们的将来打下基础。我认为应该让队员们去经历、接受不同的方式，而不是通过单一的进攻方式来得到比赛的成功。
懒熊体育：很多青训教练认为，球员小时候更应该磨练技术，你也这么认为吗？
上村健一：我是同意的。球员小的时候力量还没长起来，即便是打长传球，也打不了太远。考虑到这个情况，更多还是要通过中后场来组织进攻。
我带富力08梯队时，他们的比赛刚好是从8人制转到11人制、比赛用球由4号转到5号阶段。由于球员的力量还没长起来，练长传也踢不远，所以我就通过训练来提高他们停球、传球精度、对位置理解等各方面能力。
理想
懒熊体育：日本J联赛发展了30年，足球人口比30年前增加了很多，在你看来日本足球人口增加的原因是什么？
上村健一：第一，日本足协提出了“复兴日本足球”的计划；第二，近些年，日本成年国家队在世界上打出了一些成绩，让孩子有了模仿对象，他们的理想是要成为国脚，为国效力；第三，基层青少年教练的业务水平。如果在一位非常有趣的、有意思的教练员手下踢球，我就会非常热爱这项运动。我认为只要坚持正确的方向，并持续走下去，就会有肉眼可见的进步。
懒熊体育：日本J联赛创办之初你就以球员身份参与其中。你当时想过日本足球在30年后会变成今天这样子吗？
上村健一：没想过，做球员时是没这概念的。日本足协当年提出2050年夺得世界杯冠军的计划在很多人看来是个笑话，但能够提出这个梦想和目标，就已经是件非常了不起的事。
懒熊体育：在你看来，2050年夺得世界杯冠军的目标到底是不是笑话？
上村健一：首先有个非常现实的问题，我到底能不能活到2050年？（笑）
作为一个日本人，我还是希望这个梦想能在我的有生之年实现，但全世界并不是只有日本足球在进步，所以我也认为完成这个梦想并不容易。
可是，如果连梦想都没有，就不清楚自己前进的方向，就像我们经常使用的手机地图，如果连终点在哪里都不知道的话，它又怎么能去为你导航？做人总要有一个目标，才能给你前进的方向。
亚少赛开始前，我们在大连组织集训，杨主席（中国足协副主席杨旭）来看望球队。他在同队员交流时候问：“你们的梦想是什么？”有队员回答说，我想到欧洲五大联赛去踢球。
我故意吐槽一下说：“亚马尔16岁就已经踢上了西甲和欧洲杯，你们现在在干什么？”
其实我是想告诉他们，你们要做的事还很多。有梦想是好事，但要为此付出相对应的行动。“你们应该想一想，现在的努力程度能不能让自己未来踢上五大联赛？”对于任何人而言，成功都是没有捷径的，需要通过时间和积累去靠近它、实现它。
懒熊体育：在你看来，U16国少队中谁最有可能踢上五大联赛？艾比布拉、魏祥鑫，或者其他人？
上村健一：在外界看来，艾比布拉的各方面能力都比较出众，但我还要提另外一个人选，球队的中后卫艾力尼扎尔·罗合曼，他也具备了到欧洲踢球的潜能。
艾力尼扎尔·罗合曼是一两年前才由前锋改为中后卫，能在如此短的时间做出改变，并适应新的位置要求，潜力非常大。
我和也日本的教练交流过，如果将这两名球员放到日本职业足球的市场上，估计会非常抢手，会有很多俱乐部想要他们。
差距
懒熊体育：如果把你现在带的这支U16国少队整体放到日本足球的环境里，和同年龄段球员比，他们会很突出吗？
上村健一：很难说全部都是非常突出的，我只能说相当大一部分队员在日本同年龄段球员中会是非常突出的。
懒熊体育：中国球员在年轻的时候同日本球员相比没有太大的差别，为什么到了二十四五岁就拉开了差距？
上村健一：中国球队在同日本球队比赛时，特别是16岁以下，身体素质会带来很大帮助。
我举个例子，我带广州富力07代表队参加在日本举办的世界挑战者杯赛，拿到第二名，这是一个很好的成绩。那个时候和日本球队比赛，哪怕遇到横滨水手俱乐部的梯队，在身体素质方面也是碾压的。
小的时候可以凭借身体素质占据主动权，但等长大了、身体素质不存在优势的情况下，就有可能被追上，甚至反超。
我过去带队的时候对孩子们讲得很清楚，如果你们还不提升球商和脚下技术的话，等其他人的身体都长起来后，受影响的还是你们自己。
基于此，我在训练时会重视孩子的技术能力、理解能力、战术执行能力的培养。在这样的情况下，即使他们长大后丧失了身体优势，也能和对手保持相同的水平，甚至优于对方。
懒熊体育：日本足球能够发展起来，和基层教练数量庞大有很大关系，能否在这方面做一些分享，比如日本现在共有多少基层教练在做青训工作？
上村健一：具体数字我不太清楚。如果说持证教练，职业级大概有550人左右，A级大约有2000人，B级教练有几万人。
我认为对青训教练数量的统计不能只计算数字，还要看他们是否具备教练员证书。那些具备职业教练员等级证书的教练，之前已得到了系统学习，有一套比较科学的教学方法。没有持证的教练员只能按照自己过去的经验去带队，过去的教练员怎么教他，他就怎么教自己带的孩子。
如今的网络技术非常发达，有些没有持证的教练员，在没有掌握科学的教学方法的情况下，很有可能会把网上的网红教学视频拿来去教孩子，这是不科学的。
世界足球的潮流在不断更新和进步，作为教练员，要始终做到不断学习，更新自己的认知，不然就会落后。
除了日常工作外，我也一直在研究现阶段世界足球发展潮流，不断更新自己的指导方式。对我而言，无论在什么地方担任教练，让孩子得到最先进、最科学的指导，始终都是我工作的出发点。
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