“很高兴看到中美体育坐到了一起，中国足球和美国足球坐到了一起。刚刚结束的2018年世界杯，中国跟美国共同贡献了一个新的词汇：美中不足，即美国和中国都没有参加世界杯。”
在2018中美体育论坛上，刚刚履新的企鹅体育总裁、前央视足球评论员刘建宏以“美中不足”这个成语新解开始了由他主持的“美国足球与世界杯申办之路”的主题对谈，而他的对面，则是已经卸任的美国足协前主席与2026世界杯北美联合申办团的负责人苏尼尔·古拉蒂（Sunil Gulati）。
▲2018中美体育论坛上，北美世界杯联合申办团负责人、前美国足协主席苏尼尔·古拉蒂畅聊中美足球发展
在大众的认知里，中国和美国是东西方完全不同的两个国度。但事实上，单纯从足球领域而言，除了因为冲击2018俄罗斯世界杯正赛失败而导致的“美中不足”，中国和美国确实还有着很多相似乃至共通的地方。无论是“女强男弱”的国家队现状，还是起点低时间短但发展迅猛的职业联赛，又或是两国对于申办世界杯的强烈意愿（北美三国已经获得了2026世界杯的主办权，而中国则开始认真寻求2030世界杯的可能性），太平洋两岸的世界两大独立经济体，在足球这个话题上其实才真的能够找到太多的共鸣。换句话说，两国在足球领域接近平视的状态，其实可以为双方的对话语境带来更为有效的沟通。
尤其是，当美国国家队已经开始把未能闯进世界杯视作重大失败，当美国足球大联盟MLS的职业化发展已经渐渐与中超拉开差距，当以美国为主导的三国（加之墨西哥、加拿大）已经抢先一步拿到了世界杯的主办权之时，美国足球这些年的经验与教训，更值得原本几乎与之身位相同的我们好好取经。
在论坛将近40分钟的深度对话中，关于世界杯的申办、美国足球的发展、两国联赛的问题以及青少年的足球推广，古拉蒂知无不言、干货满满。之后，他也接受了懒熊体育对其进行的专访。懒熊体育现将论坛和专访的精华内容整理如下。
——关于世界杯申办
1994年世界杯对美国足球的发展贡献巨大。在这将近25年的时间里都发生了些什么呢？那时美国连一个像样的职业联赛都没有，而现在我们有一个包括23支职业运动队的足球联赛，再过几年还会发展成26支。因为新球队的出现，我们还建设了更多崭新的体育场馆。我们的女足姑娘赢得了世界杯和奥运会，我们的男足——除了这个夏天，他们确实让人非常失望——自1990年以来每届世界杯都闯入了正赛阶段。我们还举办了两届女足世界杯。
从社会的角度来看，足球也被越来越多美国人喜欢和参与，就举俄罗斯世界杯的例子，中国和美国不就是两个最大的“买票国”吗？事实上，过去三届世界杯，美国都是最大的购票国。而在1994年之前，这根本不可能发生。美国，正在变成一个更标准意义上的“足球国度”。
70-80年代开始喜欢上足球的那一代人，已经成为了有关部门、社会机构、教练培训或者传媒集团的中流砥柱和决策高层。以上这些变革也成为了我们希望再一次举办世界杯的动机之一。
▲宣布北美联合申办团中选的会议上，古拉蒂（前排右二）与国际足联主席因凡蒂诺（前排右一）
美国一共3次竞选了世界杯的主办权。1994年我们成功了，2022年我们失败了，2026年我们又成功了。在这样漫长的时间段里，最明显的还是流程的改变。在2010年的12月份，国际足联公布的结果（俄罗斯获得2018世界杯主办权）从很多角度来看都是有争议的。很多人会带着质疑的眼光去看待俄罗斯的胜选，有些人甚至打算启动对申办程序的调查。之后则是卡塔尔的胜利，同样有不少问题等待解答。2022申办失利后，我们不得不向全美国的3.2亿人民解释，拥有这么多新建的球场和其它良好的条件，可是为什么我们输掉了2022？这也促使我们做了大量的自我反省。我妻子当时就在现场，她那会儿看我的眼神就好像“我嫁的就是这么个男人吗？刚刚让我们输掉的这个？”
对于国际足联来说，自从全世界都带着质疑去审视他们，这也促使了一系列变革。比如说，参赛球队数量的变化是否会影响到申办流程呢？那些实力徘徊在能参加与不能参加边缘的国家是否因此会受到干扰？还有其它很多方面。总而言之，FIFA也进行了自我反思和内部审查，并在之后的申办中引入了大量改变之举。FIFA曾经以为他们拥有一套非常完善的程序，但如今他们终于看到了其中的缺陷，明白需要做出一些改变了。
▲卡塔尔获得2022世界杯的主办权引发了巨大的争议，甚至间接导致了FIFA贪腐窝案的曝光
现在的申办流程较之过去完善了非常多。首先，会有一支技术标准评定团队进行审核，这也就意味着申办方不能再随意许出“空头支票”，你必须有能力证明你拥有足够的场地和设施，而且要把所有的硬件数据汇总并公开。
另外，现在的竞选再也不是国际足联25个人或者30个人的委员会就能决定的了。国际足联有209个会员足协，所有人都有自己的一票。
程序上的变化还有，FIFA的专项工作组有资格像奥组委那样强制取消不符合要求的申办方的资格。而剩下的符合要求的申办方就要接受所有209个会员国的检查和投票。
我们从中学到最重要的就是，一定要确保所有基础设施不存在任何不符标准的问题，无论是球场、酒店、宾馆还是机场等等。要把这些合理地安排和联系在一起，形成硬件的相互协同配合，这样竞选成功的概率就会大增。
还有一点要注意的是，大型设施尤其是体育场馆以后怎么办？在世界杯结束之后它们还能否继续派上用场？基建如何长久地发挥作用？现在这可是人们在意的大问题。连国际足联都会把后续事宜提到申办中很优先的位置考虑，环境的影响、遗产的利用等等，现在都是竞选要考察的部分。
▲前几届的“后遗症”让FIFA也开始考量世界杯主办国建设的体育场馆是否能够长久利用
如果说还有什么更重要的，那就是如何尽可能多地说服209个会员为你投票。也许你满足申办的所有标准，可是你有没有一份足够优秀、夺人眼球的简历资料呢？对待这一切就要像对待“总统选举”一样，而不是生活里做出一个无关紧要的选择。
其实对于美国来说，考虑到我们已经拥有了足够承载世界杯的基建设施和体育场馆，我们自然是有能力单独承办的。但是，我们更想传递出这样一条信息，即我们愿意和加拿大、墨西哥分享这件盛事。而在最终的胜选中，社会层面的特殊意义也的确成为了投票的重要参考因素。
同时，通过这一次的申办，我们还推动改变了有关世界杯竞选的规则，即FIFA原本只允许那些没有足够承载能力和基础硬件的国家进行联合申办。现在不同了，FIFA对于所有的联合申办都持支持态度。
我要再次强调，这是历史上第一次国家联合代表团赢得世界杯的主办权（2002世界杯日韩本为竞争对手，在国际足联斡旋之下才最终联合举办）。60场比赛将在美国进行，加拿大和墨西哥各有10场比赛。这样的结果对于北美地区的发展，对于向全世界宣传北美三国，对于未来所有想要申办世界杯的国家来说，都是非常好的消息。尤其是考虑到世界杯未来会扩军成48支队伍，需要更多硬件支持的情况下。
——对中国申办的建议
中国要想申办2030世界杯，面临最大的问题反而是程序上的许可，要先获得申办资格再谈能否成功。自从2006德国世界杯以后，我们达成了一个共识，对于某一个大洲的国家而言，想要举办世界杯，中间必须至少间隔两届。据我所知，在未来的规划里，对于欧洲、亚洲和非洲，可能只需要间隔一届。但在没有新的政策公布之前，都要间隔两届。如果这是基本规则之一，那么因为卡塔尔在2022年要举办世界杯，中国就没办法申办2030。
▲中国人对世界杯的渴望无需赘言，但2030的申办实际上面临不少挑战
但就像我刚刚说过的，程序一直在变，申办2022时只有欧洲被禁，申办2026时则只有亚洲被禁。所以首先在2030年的申办中，中国未必会被禁止。而且，如果符合大洲轮换规则的申办国无一符合要求的话，那么大洲轮换规则就不再生效，所有人都可以进行申办。所以，竞选的规则是一切的前提。
因此我也想告诉你们，最重要的永远是对申办规则的透彻理解。就在去年，世界杯的申办政策又出现了很多新的变化，不久就会正式出台的新技术标准、道德委员会还将对申办全程进行密切监督。在我们的申办过程中，必须把所有相关信息全部公开，写成书面文件的形式。一些涉及赞助商利益的项目，原本是可行的，现在也不再适用了。所以一定要理解、吃透规则，搞清人们的决定会被哪些因素所左右。如果中国已经决定了2030年的申办，我想你们可以从学习掌握新的规则入手。
——关于MLS
到今年为止，MLS联赛已经有23年的历史了，取得了巨大的成功。因为联赛的推广很多城市都建设了崭新的球场，每场比赛的平均到场人数大概有22000-23000人。亚特兰大的球队才是“二年级生”，每场比赛的观众甚至来到了53000人。
但我们也要看到不足，并非所有球队都能盈利。NFL是个例外，每支球队都做到了盈利，他们有一个很棒的商业模式，但那需要非常漫长的时间积累。我们应该从起步阶段就确立一个可持续发展的目标，培养这样的意识。那么，我们是否需要一个为了引进国际球星和建造新球场而不计成本的联赛？从长期来看这是可持续的吗？美国职业大联盟对此的答案是No。
▲相比于中超，MLS对于球队的长期成本控制更加在意
我们从1996年创办MLS，球队数量从8支到10支到现在的23支。要看到，足球俱乐部的价值得到了显著的提高。这其中重要的原因就是，我们尤其小心地控制了成本，包括球队准入的成本、球员引进的成本、球员的薪水等等。所以我们相信，经过一段时间的调整后，MLS所有的球队都可以做到盈利，但现在确实还不行。
同时，我们国家最好的球员还是更想要出国踢球，去在一个更具挑战性的环境里成长，这就会造成矛盾。我想最困难的一点在于，如何在培养球员的过程中保持耐心。我们已经对国家队有了明确的规划，就是在8年之后的世界杯上取得好成绩。但这个目标不会一夜之间实现。用1-2年的时间，你可以赢得世界杯的主办权。但同样的时间里，你却几乎不可能打造出一支有竞争力的国家队。这是中国和美国都需要面对的更大的挑战。
——足球与青少年
如何吸引年轻人确实是一个巨大的挑战。我们都清楚，所有文体类活动，占比最多的参与者都是年轻人，在美国乃至全世界都是如此。在美国，注册足球远动员比例最高的就是6-9岁的青少年。但孩子们都会长大，对于体育项目他们会更加精选某一项去练习，未必是足球；此外他们还可能花费更多时间去打电子游戏、去谈恋爱或者做其它事情，这是不可避免的，也是包括足球在内的所有体育运动都要面临的问题。
对于我们来说，最大的课题就是既要保留住注册球员对足球的兴趣，又要尽可能培养更多年轻人的兴趣。只有发展足够多年轻人参与到足球之中，再从中寻找到最出色的人才并留住他们，我们之后的工作才会容易。
▲如何尽可能多地吸引青少年，同样是足球面临的问题
很多人会觉得传统体育要和电竞去“竞争”年轻人，但我觉得不能说是竞争的关系，我们需要找到和电竞和谐共存的状态。会有很多年轻人选择电竞，这无须怀疑。而我们要做的，是让他们尽量继续从事包括足球在内的传统体育运动。
但这不是非此即彼的选择。我们看看各项体育运动的参与人群数据，你会发现随着年龄的增长，所有项目参与人数的数据都是下滑的，不管是足球还是棒球、篮球都是如此。就算他们没去打电竞，也总有其它事情占用了时间。大多数年轻人会随时间不断转变自己的爱好，这很正常。那我们和电竞怎么办呢？我们要学会彼此共存，找到可以互补的地方。
以下是懒熊体育对古拉蒂的专访内容：
▲古拉蒂接受懒熊体育专访
懒熊体育：相比于加拿大和墨西哥，美国在承办的过程中有哪些独特的优势？在此期间，你们会向其它两国提供怎样的帮助？
古拉蒂：我认为这并非所谓“美国拥有何种优势”的问题。从本质上说，我们要做的是明确三个国家各自有哪些独到之处，我们又该如何形成申办的合力。墨西哥全国对于足球的历史和文化十分悠久，他们已经举办过两届世界杯了；美国举办过一次；加拿大举办过女足世界杯，还举办过不只一届奥运会。我们要把三个国家每一个的优势和长处发挥出来。
至于第二个问题，我甚至不认为美国需要向其它两国提供什么帮助。他们都有着关于体育办赛的历史和经验。我们要紧密合作、取长补短，美国需要教邻居们做什么吗？真的不必。要关注的，只有我们的合作如何把世界杯做得更好，以及向全世界展示联合主办对于大型体育赛事的优势。
懒熊体育：美国会举办2026年世界杯，还会举办2028年奥运会。你对这样的连续办赛怎么看？这段时间会成为继1984年奥运会-1994年世界杯后美国发展的又一个“黄金年代”吗？
古拉蒂：让我们拭目以待吧。我们正和2028洛杉矶奥组委进行密切的配合与交流，奥组委的领导层也给了我们非常实用的建议。政府同样提供了良好的助力，毕竟从申办和承办方面来说，世界杯和奥运会的流程大体是类似的。
我相信那会是美国的好时候，甚至之后我们还会尝试主办其它活动，形成一个连续的效应。但要说“黄金年代”还有些难讲。我们需要看到主办是否取得了优异的成果，以及我们自己的队伍取得了怎样的成绩。当然，从现在到2026再到2028，对于美国体育肯定是一段上升期。
▲世界杯和奥运会的连续举办，或将成为美国社会发展的一大动力
懒熊体育：美国历来是国际体育的超级势力之一，但似乎美国的足球并不像篮球或者其它项目一样强势。你如何评价美国的足球现状？
古拉蒂：美国自然有很多非常强势的项目，但要知道，足球在美国真正的蓬勃发展，也只有过去大概25年的时间，而我认为这样的势头还在继续。在美国以及中国这样的大国之中，你其实不必非要去争抢整个领域的统治地位。我的意思是，在一个像美国这样拥有3.2亿人口的国家里，成为体育领域的第二甚至第三，其地位已经足够重要，市场也已经足够巨大了。所以，我们从不会想着非要做美国体育的第一名，挤掉NFL或者NBA。他们都是伟大的体育联盟，也已经在美国体育市场深耕很多年了，还有大量国际上的追随者。但如果我们能保持现有的增长，我相信足球会成为美国体育领域重要的一部分。
懒熊体育：在你看来，美国足球发展最重要的一点是什么？
古拉蒂：现在来说，举办世界杯就是最重要的。我们要想办法做好一切工作，打造一届优秀的杯赛。甚至我们还可以梦想一下国家队是不是能作为东道主走得远一点。这将是一个具有标志意义的社会事件，我们所有努力的方向都是为了把设想好好实现。既然拿到了世界杯的主办权，我们就会把已经取得成果的工作继续下去，同时尝试一些新思路。只要对美国足球的成功和品牌的推广有益，我们都抱有巨大的兴趣。
懒熊体育：说到推广，MLS如今正获得更多的认知，联赛变得更加富裕，在全世界范围内也更受欢迎。你对MLS的现状满意吗？
古拉蒂：我们永远不会对现状过于满意，我们永远希望看到增长和进步。但从1996年创立至今，MLS确实做了很多杰出的工作。23支球队，两年之后会变成26支，以后还会更多；场均22000-23000的上座人数；所有比赛都在电视频道播出。MLS在过去二十几年里做了行之有效的工作，并在继续发展的脚步。
懒熊体育：对于很多足球迷而言，欧洲永远是足球世界的中心。美国距离欧洲很遥远，所以看上去MLS永远无法达到欧洲主流联赛一样的高度。你怎么看待MLS与欧洲足球的关系？
古拉蒂：那些联赛已经发展了很长时间，而MLS才不过二十几年的光景，这么短的时间我们当然还有漫长的距离要追赶。但成为足球世界重要的一份子，不代表你必须是第一名的联赛。举个篮球的例子吧，NBA是世界第一，但中国的联赛也很棒，欧洲的联赛也不错，正因为不是第一名，你才可以继续发展，向着第一名去努力。这当然是我们的目标，但它不必明天就宣告实现。即便是在欧洲——英超现在被普遍视作最好的联赛，球员们都渴望能去那里踢球——他们也不是“一夜之间建成的罗马”。
懒熊体育：MLS如今也有越来越多的明星加盟了。但我们却看到，卡卡没能夺冠，兰帕德和比利亚没能夺冠，亨利也没能夺冠。你如何看待巨星和夺冠的关系？
古拉蒂：我刚刚花了5周的时间看世界杯。阿根廷没有夺冠，他们有梅西；葡萄牙也没有夺冠，他们有C罗。对于球迷和公众来说，拥有巨星很重要，他们会制造看点，但是招募球星从来都不是夺得冠军的唯一法门。如果你有一支各位置实力均衡的队伍，巨星不多但球员之间的分工明确，你当然也可以赢得冠军。
我们有23支球队，但只有一个冠军，谁也不可能把所有明星都放到一支队伍里。而且，美国体育的理念从来都把联赛的平衡放在很优先的位置考虑，所以每个球员——无论巨星与否——都有机会赢得冠军。
同时，虽然你说的这些球员没有赢得冠军，但大卫·贝克汉姆可确确实实拿到过奖杯，我还可以说出在过去的23年中很多随队收获了冠军的明星选手。他们都是冠军的重要组成部分，但他们不必、也不会成为冠军的全部。
▲身为MLS里程碑式的人物，贝克汉姆有了新的身份——迈阿密球队的老板
懒熊体育：你提到了贝克汉姆，我们都知道他赢得了两次MLS的总冠军。而现在，他在MLS有了一个新的身份，迈阿密新球队的老板。作为足协前主席，你一定和他相处过很长时间，你如何评价他为迈阿密带来一支足球队所做的努力？你觉得贝克汉姆会成为一位优秀的管理者吗？
古拉蒂：当贝克汉姆来到这个联赛的时候，他成为了一名杰出的“形象大使”，为MLS带来了那些来自足球领域之外的关注，好莱坞的关注、大众媒体的关注，这些非常难得。
作为一名球员，我们清楚他的成就；作为一名MLS的象征，我们清楚他们的成就。现在，他想尝试一个完全不同的角色，成为管理团队的一份子。但贝克汉姆的管理究竟如何，我想还有待观察，同时这件事也取决于他到底会投入多少精力到俱乐部的日常运营之中。
当然，他的存在会给迈阿密的球队带来足够的曝光，从这点来说他已经足够成功了。但我们都知道，人们去看球，可不是为了看球队老板的，他们是去看球员的表现的。大卫比我们所有人都清楚这一点。他会是迈阿密的“大计划”的重要部分，他还会帮助俱乐部招募新的球员，他会在重大决议中发挥自己的用处。但归根到底，球队必须在场上拿出良好的表现，为迈阿密的整体形象提供一个新的“名片”。
懒熊体育：我们可以发现中超和MLS之间存在很多的相似之处，大型资本都想着进入联赛并制造一定的影响力，更多国际一流的球员愿意到这里踢球，等等。如果让你给中超联赛一些好的建议，帮助我们更好地运作，你会说些什么？
古拉蒂：我想，不管是中国还是美国，我们必须明白的关键一点是，保持足够的耐心。但这是很困难的，因为我们都希望明天早起就看到成功。可是我们看看体育圈或者体育产业界里取得成功的故事吧，没有哪个是一天就发生的。哪怕是在一国之内，像中国这么地域广大的国家，联赛也要根据当地的实际状况做出相应的调整，耐心是极其需要的，要让建设的节奏试着慢一点。因为如果你总想着一夜之间就做成一切的话，你就肯定不会成功。
经济上的构建也是一样的，没有形成合理的结构，联赛就不可能稳定发展。你也许可以靠着砸钱在一年两年之中得到大牌球星，但10年呢？15年或者20年呢？你不可能一直不考虑收益的。
中国是一个大国，到最后还是要落回到培养本土人才上来，球迷总是更想看到从他们的社区、他们的城市、他们的省份走出来的球星的。这些事情同样发生在MLS里，当然了，必须承认招揽国际明星会迅速提高球队的战斗力和知名度，但还是要有足够的耐心。要走一条可持续的道路，给本土球员时间去成长、给当地政府时间去配合、给本地市场时间去发展。如果这些都做到了，成功唾手可得。要想尽一切办法和政府、大股东、赞助商、球队老板以及球员之间形成合力，共同谋划联赛的运转。有了这些，中超就可以取得更大的成功，MLS已经给出了示范，但还是那句话，这需要时间，我们要舍得给时间。
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